26 commenti

  1. A_G

    🙂 Tra l’altro dubito fortemente che il nesso fra la risposta di Stuhlinger e il dialogo di TWW sia casuale.

  2. Emanuele

    Ernst Stuhlinger, Sam Seaborn e Mallory O’Brian non rischiavano di morire di fame. Alla fine è solo questione di punti di vista: per ognuno è più importante il suo.

  3. Leguleio

    Ernst Stuhlinger, Sam Seaborn e Mallory O’Brian non rischiavano di morire di fame. Alla fine è solo questione di punti di vista: per ognuno è più importante il suo.

    Premessa doverosa: chi rischi di morire di fame non è un beato o un martire, nel senso cristiano del termine. È vittima di gravi circostanze non dipendenti da lui, ma non diventa più buono solo per questo.

    Detto questo, il fatto che Ernst Stuhlinger, Sam Seaborn e Mallory O’Brian non appartenessero alla classe povera del Mondo non significa automaticamente che avrebbero comunque primeggiato nel loro ambito, rispettivamente l’esplorazione spaziale e le serie tv. Avrebbero potuto accontentarsi di un impiego in banca, o nelle assicurazioni, come tutti.

  4. Se bisogna guardare a qualche spesa da tagliare a favore della lotta alla fame, forse è molto meglio guardare a quelle militari, che la fame, la distruzione, la morte la causano.

  5. luca

    > Premessa doverosa: …

    Doverosa? Casomai è una cosa che volevi scrivere a tutti i costi, ma che non centra nulla e non è stata tirata in ballo da nessuno, neanche indirettamente.

  6. Leguleio

    luca dixit: Doverosa? Casomai è una cosa che volevi scrivere a tutti i costi, ma che non centra nulla

    Si scrive c’entra.
    Implicitamente ha attinenza con l’argomento. Perché il ragionamento, anzi, il paralogismo che sta dietro è:
    Costoro non muoiono di fame e pensano a Marte
    Quelli che muoiono di fame non pensano a Marte
    Chi muore di fame è migliore di chi pensa a Marte.

    Credo di avere letto abbastanza obiezioni e discusso con un sufficiente numero di commentatori per capire anche il non detto, oltre che al detto.

  7. Davide

    Una cosa non mi convince delle argomentazioni di Ernst Stuhlinger: tutte le conseguenze positive che il viaggio nello spazio porta sono secondarie. Con questo ragionamento si potrebbe dire che anche la militarizzazione e le guerre sono utili perchè hanno portato delle innovazioni tecnologiche che adesso sono usate da tutti (vedi internet).
    Tu, se ti poni l’obbiettivo di risolvere la fame nel mondo (ovviamente non limitandoti a dare i soldi, comprare il cibo, distribuirlo e finita lì), arriverai in ogni caso anche in questo modo a delle conseguenze positive le quali non centrano niente con l’obbiettivo che ti eri imposto inizialmente.
    Tutto dipende dalle tue priorità, quello che poi deriva involontariarmente da esse, per quanto costruttivo possa essere, è solo una buona scusa per alleviare il senso di colpa di preoccuparsi di più di andare su Marte che per la vita delle persone.

  8. Leguleio

    Per Davide: guarda che non è un ragionamento per assurdo, la militarizzazione e le guerre hanno davvero accelerato il progresso o contribuito a centinaia di scoperte tecnologiche, e persone più famose di me lo hanno affermato senza alcun problema.
    Purché non si dica che le guerre si fanno per amore del progresso, perché è sbagliato. Il progresso è un effetto secondario.

    Non credo proprio che Stuhlinger avesse sensi di colpa da alleviare; sicuramente non per la fame nel mondo.
    Piuttosto, sono certi commenti a questi argomenti di esplorazione spaziale che cercano, senza successo, di farli venire ai commentatori. 🙂

  9. Nuke the Whles

    Io guarderei il problema da una altra angolazione.
    Se venissero dati soldi a pioggia sui poveri e sugli affamati (ammesso che sia possibile , ci sarebbero milioni di persone con “proposte alternative”) non so se risolveremmo il problema della fame.
    Mi spiego , la quantità di grano prodotta è finita, e un aumento della disponibilità monetaria dei poveri creerebbe, prima di tutto , un aumento dei prezzi.
    anche spendendo molti soldi non riusciremmo ad aumentare la produzione di cibo in modo apprezzabile , e comunque occorreranno molti anni .
    Ricordo che in questi ultimi due mesi il prezzo delle derrate alimentari nel mondo è cresciuto del 50 per cento , causa siccità.(strano i giornali non ne parlano , vero?)
    Ovvero questa generosa elargizione la pagheremmo noi tutti “ricchi” con un aumento del prezzo degli alimentari.
    Sfido chiunque a elaborare un sistema per dare soldi per il cibo a tutti , ma proprio a tutti gli affamati , se non succedesse così l’aumento enorme dei prezzi delle derrate alimentari salverebbe si , alcune vite, ma darebbe il colpo di grazia ai poveri che non hanno avuto i soldi ,( e a quelli che poveri non erano , ma erano un filino sopra il livello di povertà)
    Certo , esistono anche delle distorsioni come i cereali destinati ai biocarburanti e per l’allevamento.
    Se il mondo fosse giusto le bistecche di vitello sarebbero vietate e di biocarburanti non si dovrebbe neanche sentire parlare.
    Naturalmente siamo in democrazia e in una società capitalistica, per cui è “giusto” che ci sia chi muore di fame mentre il sessanta per cento dei cereali viene utilizzato per l’alimentazione del bestiame.
    lo sapete che per un chilo di bistecca occorrono quattromila litri di acqua e ventisei chili di cereali?
    Tornando a bomba le esplorazioni spaziali costano , e molto , ma occorre vedere se la spesa è rappresentata da studi tecnici e da realizzazione di piccole sonde o simili otterremmo il risultato di spendere senza consumare troppe risorse.
    Temo che di spedizioni umane su Marte , senza la scoperta di nuove fonti di energia non ne sentiremo neanche parlare,
    magari , chissà , se rimarranno degli idrocarburi tecnici americani in Cina , India o Brasile tra una ventina di anni …..
    La soluzione ? Forse una “green revolution” , con una dittatura ecologica , che imporrebbe , per esempio , il costo della benzina a dieci euro al litro , le bistecche a trecento euro al chilo e certificati verdi per ogni cosa , con le merci che costano un tanto al chilometro che hanno percorso su camion e, nave o aereo ( no scusate, gli aerei sparirebbero).
    Un maglione in inverno , un ventilatore d’estate passato dal governo e un sacco di biciclette in giro.
    Ok , sono andato OT, ma vedere un trombone che ragiona di enormi investimenti per un viaggio su Marte che gli USA non avranno mai modo di finanziare , mi fa leggermente incacchiare.

  10. piti

    Credo che lo spirito di questo confronto, e di quello lunghissimo di ieri, e di tutti quelli simili, girino attorno a dei concetti primari, che però vengono solo sfiorati.
    Uno è se il cinismo sia una dote o un difetto.
    Un altro, ruota attorno all’identificazione. Alcuni si sentono dei superuomini, in pectore, e pensano che l’espansione del loro io sia essere esploratori di Marte. Altri, invece, si mettono nei panni di chi fa la fame.
    Se vogliamo, alcuni si sentono forti, altri vulnerabili. Se poi questo corrisponda al vero, non so.
    In genere, sul Post, abbondano gli auto-percipienti forzuti.

  11. Emanuele

    “Costoro non muoiono di fame e pensano a Marte”
    Esatto

    “Quelli che muoiono di fame non pensano a Marte”
    Logico

    “Chi muore di fame è migliore di chi pensa a Marte.”
    Mai pensato

    “Credo di avere letto abbastanza obiezioni e discusso con un sufficiente numero di commentatori per capire anche il non detto, oltre che al detto.”
    Si può sempre sbagliare, in questo caso sbagli.

    Stuhlinger non credo avesse sensi di colpa, così come la stragrande maggioranza delle persone che non muoiono di fame non ne ha, perché ritiene di non essere responsabile di questa situazione. E quindi si è potuto permettere la risposta che tanto piace a molti, che non credo avranno mai sofferto la fame come le persone che vedeva ogni giorno quella suora in Zambia.

  12. Davide

    Ragazzi non girate tutto su quella frase del senso di colpa, non era quello il punto ne volevo intendere che Stuhlinger si sentisse in colpa.

    @Leguleio: hai detto quello che volevo dire io, magari mi sono espresso male io…

  13. Leguleio

    “La soluzione ? Forse una “green revolution” , con una dittatura ecologica , che imporrebbe , per esempio , il costo della benzina a dieci euro al litro , le bistecche a trecento euro al chilo e certificati verdi per ogni cosa , con le merci che costano un tanto al chilometro che hanno percorso su camion e, nave o aereo ( no scusate, gli aerei sparirebbero).
    Un maglione in inverno , un ventilatore d’estate passato dal governo e un sacco di biciclette in giro.”

    Nuke the Whles, forse senza volerlo hai riassunto il contenuto di una canzone degli Squallor del 1985, che poi era solo un dialogo, “Vota verdi”:

    http://angolotesti.leonardo.it/S/testi_canzoni_squallor_983/testo_canzone_vota_verdi_30725.html

  14. Flx

    ” Forse una “green revolution” , con una dittatura ecologica , che imporrebbe , per esempio , il costo della benzina a dieci euro al litro , le bistecche a trecento euro al chilo e certificati verdi per ogni cosa , con le merci che costano un tanto al chilometro che hanno percorso su camion e, nave o aereo ( no scusate, gli aerei sparirebbero).”

    Carne (e molto altro) solo per i ricchi, come una volta.

  15. Flx

    ” “Quelli che muoiono di fame non pensano a Marte”
    Logico ”

    …e Primo Levi che nel campo di concentramento avrebbe dato la zuppa del giorno per riuscire a ricordare questo:
    “Noi gioimmo, e subito la nostra gioia si mutò in pianto
    perché dalla terra da poco avvistata sorse un vento
    vorticoso, che investì la prua della nave”.

    E già che siamo in argomento citiamo pure questo:
    “Trattengo Pikolo, è assolutamente necessario e urgente che ascolti, che comprenda questo “come altrui piacque”, prima che sia troppo tardi, domani lui o io possiamo essere morti, o non vederci mai più, devo dirgli, spiegargli del Medioevo, del così umano e necessario e pure inaspettato anacronismo, e altro ancora, qualcosa di gigantesco che io stesso ho visto ora soltanto, nell’intuizione di un attimo, forse il perché del nostro destino, del nostro essere oggi qui…”

    Chissà a cosa pensava Levi quando dice “assolutamente necessario”: perché mai comprendere Dante sarebbe assolutamente necessario in un campo di sterminio?

  16. luca

    Leguleio:
    > chi rischi di morire di fame non è un beato o un martire, nel
    > senso cristiano del termine. È vittima di gravi circostanze non
    > dipendenti da lui, ma non diventa più buono solo per questo.

    No, non lo diventa. Ma questa frase sarebbe pertinente se qualcuno stesse sostenendo che chi muore di fame merita di essere aiutato in quanto buono, e non in quanto affamato. E non mi sembra una posizione diffusa.
    Ah già, ma tu dialoghi con il non detto. Be’ allora…

  17. Flx

    Prima per errore ho incollato la parafrasi invece dei versi di Dante, che son questi:
    “Noi ci allegrammo, e tosto tornò in pianto;
    ché de la nova terra un turbo nacque
    e percosse del legno il primo canto.”

  18. Davide

    Luca le premesse esistono appunto per anticipare qualcosa che ancora non è avvenuto. Ma perchè te la prendi tanto con quella frase?

  19. Leguleio

    Per luca –

    > chi rischi di morire di fame non è un beato o un martire, nel
    > senso cristiano del termine. È vittima di gravi circostanze non
    > dipendenti da lui, ma non diventa più buono solo per questo.

    >No, non lo diventa. Ma questa frase sarebbe pertinente se >qualcuno stesse sostenendo che chi muore di fame merita di >essere aiutato in quanto buono, e non in quanto affamato. E non >mi sembra una posizione diffusa.

    La posizione diffusa è un po’ diversa: che in quanto affamati, passino prima di qualsiasi altra considerazione. Che la fame sia una sorta di codice rosso, come al pronto soccorso. Non è così, è un problema umanitario come mille altri.

    > Ah già, ma tu dialoghi con il non detto. Be’ allora…

    Dialogo con tutti. Non mi faccio prendere per il naso da nessuno. È diverso.
    Chissà perché, almeno dal 1969 a questa parte si tira fuori sempre la storiella della fame nel mondo, da contrapporre alle missioni spaziali. Che so, non si parla dei bambini e delle donne vittime di guerra (hanno bisogno di assistenza anche loro). Non si parla dei terremotati di qualche zona della terra (ve ne sono stati, in concomitanza con lanci spaziali). Non si parla della lotta contro il cancro, o altra malattia. La fame del mondo e il passe-partout che attraverso 43 anni, intramontabile, ha il compito di far venire i sensi di colpa a chi progetta viaggi spaziali, e a chi ne parla.

    In questo senso premettevo che il soffrire a fame non rende più buoni. Sicuramente non di più che essere colpiti da qualche malattia o dalla guerra.

  20. Emanuele

    Ma il caso specifico non deriva da vittime di guerra o terremotati per il semplice motivo che la suora che scrisse la lettera operava in Zambia tra chi moriva di fame. Il suo punto di vista era dovuto alla esperienza diretta che evidentemente le faceva anteporre questa situazione ad altre. Esperienza diretta che mancava all’altro protagonista della storia, che avendo dedicato la vita alla ricerca spaziale anteponeva il suo punto di vista al problema della fame nel mondo. Come ho scritto sin dall’inizio, è questione di punti di vista.

    A prescindere da questo penso che i morti per fame siano ordini di grandezza superiori ai morti per guerre e terremoti.

  21. Leguleio

    Per Emanuele

    Giusto, ma io non parlavo più del caso specifico della lettera della suora a Stuhlinger (tra l’altro, chissà quante lettere di questo tipo ha ricevuto la Nasa prima e dopo: semplicemente, questa è stata resa pubblica più e meglio di altre).

    Parlavo dell’obiezione alla ricerca spaziale basata sulla fame del mondo, che non era sicuramente nata nel 1970: datava almeno dal luglio 1969; è difficile ottenere articoli di giornali dell’epoca che ne parlassero.

    La fame del mondo esisteva già quando la corsa allo spazio è iniziata, nel 1957. C’era ancora quando l’uomo è arrivato sulla Luna, nel 1969. E c’è ancora oggi.
    Parlarne in questi termini di aut aut “O si va su Marte, O si risolve la fame nel mondo”, non aiuta evidentemente la causa. Mischia le carte in tavola, e alimenta opposte tifoserie sulle priorità degli Stati. Nient’altro.

  22. Ryoga

    Magari mi sbaglio, ma grazie alle tecnologie sviluppate negli ultimi decenni, in particolare gli OGM, siamo in grado di produrre abbastanza cibo per sfamare l’intera popolazione mondiale.
    Il problema piuttosto è di natura politica, come fatto anche notare nella risposta originale.
    Ergo, se il problema non è un’errata allocazione dei fondi per la ricerca scientifica meglio prendersela con l’ONU o il WTO o le varie superpotenze, piuttosto che con la NASA o il CERN.

  23. Leguleio

    Ryoga –

    “Magari mi sbaglio, ma grazie alle tecnologie sviluppate negli ultimi decenni, in particolare gli OGM, siamo in grado di produrre abbastanza cibo per sfamare l’intera popolazione mondiale.”

    Messa così è un po’ semplificata, perché il cibo, oltre che prodotto a sufficienza, va anche trasportato e distribuito dove serve. E i Paesi più poveri, in certi casi, non possono permettersi nemmeno quello, almeno non su base costante.
    C’è poi un’ovvia considerazione generale: qualsiasi Stato accetterà aiuti e donazioni in caso di calamità e carestia, in quanto gestione di un’emergenza. Ma nessuno, o quasi, per prestigio internazionale, accetterà aiuti alimentari perpetui, forniti da organi quali l’Onu o la Fao, cioè sotto gli occhi di tutti.

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